2660148_s

1 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 13:52:06 ID:hvNNUCH10.net

議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法




2 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 13:52:42 ID:2YYuArNqM.net

レスバ()のきほん



3 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 13:52:55 ID:hvNNUCH10.net

A:私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。

B:そうは思わない。なぜなら子どもが屋外で遊ぶのは良いことだからだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。



28 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします(水都アリスタシア) 2020/05/30(土) 14:02:58 ID:fq44CRKK0.net

>>3
ズレてね?ほういう論法なのか?



35 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:06:14.077 ID:beDZPJuYr.net

>>3
例が下手くそすぎる



40 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:07:53 ID:hvNNUCH10.net

>>28
>>35
参考文献
Pirie, Madsen (2007). How to Win Every Argument: The Use and Abuse of Logic. UK: Continuum International Publishing Group.




45 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:09:22 ID:hvNNUCH10.net

「道路」としか言及していないことに対し暗黙的に「道路=屋外」であると誘導し、さらに「危険だと思うなら家に閉じ込めておけ」という言外の要素を過剰に拡大して解釈している。



■うっかり読んじゃう記事

46 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:09:58 ID:beDZPJuYr.net

なるほどつまりはネラー論法ってことだな



49 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:10:48 ID:IDCT2mZE0.net

昨今のテレビがそんな感じだよね



4 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 13:53:05 ID:hvNNUCH10.net

X:私は雨の日が嫌いだ。

Y:もし雨が降らなかったら干ばつで農作物は枯れ、ダムは枯渇し我々はみな餓死することになるが、それでもX氏は雨など無くなったほうが良いと言うのであろうか。



20 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 13:58:29 ID:Z9fRf2Vsa.net

>>4
これ反論する必要なくねえ?



22 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 13:59:55 ID:hvNNUCH10.net

>>20
読解力に乏しい人間は無意識にストローマンを掲げて釘を打つ



25 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:01:18 ID:Z9fRf2Vsa.net

>>22
釘を打つってどういうこと?



29 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:03:37 ID:hvNNUCH10.net

>>25
ストローマンは藁人形とも言う
それに則って不用意に非難することを釘を打つと例えた



6 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 13:54:02 ID:CpJqr29X0.net

議論で負けない方法は常に批評者でいることっていうのがあったけど
あれどこで読んだんだっけな



7 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 13:54:06 ID:hvNNUCH10.net

1 相手が示した意見を歪め、あるいは一部のみを取り出して解釈し、それを相手が発言したかのように言い返す。
2 さらに発言を引用する形で一見では否定しがたい持論を作り出し、自らの発言の正当性を補強する。
3 相手の意見に同調する不完全な擁護意見を持ち出し、充分な主張・再反論がされたようにみせかける。
4 発言の中から一見関係ありそうな問題や考え方を取り出し、さも相手側の意見はこれを象徴するものとして非難する。



8 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 13:55:08 ID:mKfcq1/Ba.net

議論には勝てないがレスバなら結構勝てるよな



9 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 13:55:15 ID:rBtvi2W1r.net

いつものお前らじゃん



11 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 13:55:39 ID:f8YiVz3dM.net

頭いいな~負けないじゃん



12 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 13:56:30 ID:tIyS5Ltz0.net

会話の途中でストローマン論法という言葉を持ち出してくる奴もストローマン論法使ってるし混乱するわ



13 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 13:56:39 ID:QHdN2oFB0.net

藁人形が?藁人形が?藁人形がごっすんごっすん五寸釘―



14 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 13:56:57 ID:8uIMuD8/0.net

その手の奴と遭遇したら指摘して「バカの相手したくないから」でさっさとスレ閉じてるわ



17 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 13:57:15 ID:FIYhINp90.net

本当は強くないんだけど勝ち負けの決定を回避しちゃうからクソめんどくさいんだよね



21 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 13:59:05 ID:B7CKJr110.net

「そんなことは言っていない」で返されるだろ



26 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:01:57 ID:hvNNUCH10.net

>>21
彼らは本題が収束しようものなら煽りに転じる

幼子が自分の言葉で表現できないから癇癪を起こすように



23 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 13:59:57 ID:bHy5QKLGd.net

タラコ論法じゃん



24 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:00:45 ID:2t4wpeKK0.net

進次郎くんのセクシー論法も強いと



30 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:03:43 ID:Gfi/bMKN0.net

ただの屁理屈じゃん



34 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:05:23.801 ID:hvNNUCH10.net

>>30
それを前提でスレを立ててる
既に「誤った論法」と明記してる



31 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:04:11 ID:goMXJM1Y0.net

A.動画のサムネがつまらない

B.自分の方がもっと面白いものがつくれるというのなら、自分でやってみろって話でしょ?


こういうことですの?



33 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:04:51 ID:7BhTPV3r0.net

こんなん即バールのようなもので殴って終わりだろ



38 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:07:09 ID:EzNgjLrsr.net

レスバに限らず日常会話や高尚な議論でさえこういう状況じゃね?
一個の議題に忠実に議論するなんて相当神経尖らせないとできないだろ



43 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:09:05 ID:3UIiGoDw0.net

結局レッテルばりが最強だけどな



44 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:09:20 ID:9ANnom9w0.net

一見すると反論できてるように見えてしまうから馬鹿がたくさんいるVIPとかYouTubeのコメ欄だと強い



51 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:11:20 ID:dgyPAEMor.net

意味もなく絡んで安価してくる輩ってほぼこの手口よね
しかも最後までレス残した方が勝ち、みたいに履き違えてるし
知能指数低いんだろうな



57 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:16:26.484 ID:hvNNUCH10.net

>>51
尾木ママが提唱する、国語力のない子はいじめっ子になりやすいという説に似てる

読解力、想像力に欠ける人間は不用意に攻撃する



53 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:12:56 ID:x62C2Olc0.net

国会やん



56 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:13:57 ID:ij9KFEGOM.net

ロジカスはすぐ論点ズラして本筋ではない話を織り交ぜて答えを濁す



59 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:17:02.762 ID:tIyS5Ltz0.net

強力なレッテルを最初に貼れた方が勝ちだと思ってる人に同じ論法で仕返すと怒り狂ってくるから怖い
相手の思考ではレッテル貼りが許されてるのに相手が使うのは許さないのは何でなんだろう



66 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:20:25.776 ID:hvNNUCH10.net

>>59
そもそも自分がしていることをレッテル貼りだと思ってなくて、本気で相手をそうであると信じ込んでいる社会性に欠ける人間だからだろうな

だから自分が言われたら初めてレッテル貼りが始まったと勘違いして議題に戻そうと怒る



63 : 小春一番 2020/05/30(土) 14:19:24.226 ID:Dw193EFs0.net

だからあやまったじゃん!!(怒



74 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:24:46 ID:ZVeF5o0er.net

キレたバカ女論法じゃん



76 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:25:23 ID:EzNgjLrsr.net

慈愛の心が成長しない限りまともな議論は成立しないんじゃない?
10年ぐらい前と比べるとマウントとることを常に意識してるような希ガス

だから面白いアホなスレとか消えたのかなとは思う



78 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:26:03 ID:MvkTRoQ0r.net

ズレてる事柄、飛躍した主張をことごとく指摘すればいいだけ
無意識にやってくるヤツはバカだから相手しないでOK



80 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:26:09 ID:3JXyg7kN0.net

それ違うでしょって言われておしまいじゃない?



95 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:31:55.863 ID:EzNgjLrsr.net

>>80
>>3に対して「道路での話だから」って返しても
じゃあ近くに公園がない子供はどうしたらいいんですか
みたいにまた別の話題になるだけかと
相手が引っかかってくるまで論点を転々とするから関わってこられるだけで厄介っていう



82 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:26:59 ID:4wsaKPUP0.net

ストローマン論法使うな
って言われたらストローマンってどうするの?



85 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:27:46 ID:2t4wpeKK0.net

>>82
おれはストローマンではないと言い出す



83 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:27:16 ID:2t4wpeKK0.net

ストローマン論法はヤベーやつ感、話を聞けない感が前面に出過ぎて話す気を失くさせるのは強いよな
本人だけはその場で勝ったように見えて大局的には事実を知れずに負けていく



89 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:29:08.769 ID:hvNNUCH10.net

>>83
仕組みを紐解く的確な意見



98 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:32:08.355 ID:MvkTRoQ0r.net

>>83
言うほど強いか?w
大半のねらーにとっては周知の術なんだから
2、3やりとり続けば
人形遊びひとりでやってろボケ
で終了やんけ



104 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:37:01.636 ID:2t4wpeKK0.net

>>98
強いをどう定義するかにもよるけど
相手をして会話した満足感を得るまでの労力より不快感を得るほうが圧倒的に勝るからな

つまり具体的な言い方に変えると
ストローマンであるという事を相手に理解させるより
ストローマンというレッテルを貼ったと相手が反論するので
そうではないという説明を延々させられて疲れるのだ



114 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:41:21 ID:MvkTRoQ0r.net

>>104
不快感や疲労するまで相手すんなよw



119 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:45:44.490 ID:2t4wpeKK0.net

>>114
まあそうなんだけどね
関わった自分が悪いわこれwww
という損切りで終わらせるのが正解だよな



84 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:27:38 ID:aqNdETska.net

相手が呆れて去ったあと勝利宣言してそう



90 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:29:39.886 ID:heoYaQ7ca.net

ただの話が通じないアホじゃねぇか



94 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:31:25.784 ID:8LUXy4NDa.net

チー牛の次に流行りそうだなストローマン
ここレスバばっかしてるヤツ多いじゃん
ストローマン論法使ってる奴見つける度にストローマンって指摘してやろうぜ



110 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:40:23 ID:Gfi/bMKN0.net

>>94
屁理屈っつっても通じない奴多いから専門用語で殴るのはあり



99 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:33:58.176 ID:Lx6+x8aN0.net

これレスバトルしてる奴が自然にしちゃってる奴じゃんw

あいつら話がどんどん脱線してくよなw



100 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:34:55.939 ID:9EGVajTta.net

レスバとか議論ってこういう仕組みなのか
たまにレスバ狂いに絡まれる時あるけど中身ある会話出来た気しないのこういうことだったのか…
そんなことは言ってない、そんなことは今話してないって言っても言ってもゴチャゴチャ言ってくる奴居たらストローマンってことね



103 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:36:40.290 ID:8kE6vYVLd.net

>>100
わかる



102 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:35:57.912 ID:8kE6vYVLd.net

お前らが素で使ってるやつ
読解力無いからね



111 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:40:24 ID:kCdcrOsY0.net

煽りとしては有能だよね
そんな感じのことやりまくってたら相手に直接話せとか言われて捨てアド晒された時はビックリしたわ



113 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:41:08 ID:9OKNwCYAa.net

この言葉はガチで流行るな
チー牛とかと違って益があるもん
この言葉を知ってれば議論にならない奴を避けられるようになって無駄な時間を過ごさないで済むようになる
多くの人間に認知されればストローマン論法使ってる奴が出てくる度に皆に叩かれるようになってストローマンも居なくなる
流行るべき言葉だわ



116 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:44:21.862 ID:hvNNUCH10.net

>>113
確かに、この言葉を知ったときにカテゴライズできる気持ち良さに満足した



117 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:44:39.809 ID:tIyS5Ltz0.net

ストローマン論法を使ってない話の流れにまでストローマン論法って言う奴が増えそう



122 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:48:32.487 ID:2t4wpeKK0.net

関われば関わるほど疲れる正に沼



123 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:49:30.825 ID:EzNgjLrsr.net

今度はストローマンっていうレッテルの貼り合いになるだけだろ
そういう不毛な争いの根幹として自分が正しいと思ってることが問題
このスレでも自分はストローマン論法してないと思って叩いてる心が問題



124 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:52:27.725 ID:3JXyg7kN0.net

俺もそういう人を相手にしちゃうことはあるけどそういうやつはまじで話した時点で負けだからそうと分かったら即座にその場を離れないといけない

つまりそっとじしないといけない



125 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:54:02 ID:yn9XpiHra.net

レスバの現場見かける度に両者ストローマンにはなってないか?内容のある会話は出来ているか?って問いかけるボランティアでもやろうかなw



126 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:54:55 ID:2t4wpeKK0.net

>>125
レスバ判定員として活動するの楽しいかもなw



127 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:55:27.373 ID:EzNgjLrsr.net

>>125
完全中立な立場で助言するなら良さそう
煽る為にやるなら褒められたものじゃないが



128 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:55:31.915 ID:3JXyg7kN0.net

>>125
多分、何言ってんだこいつって感じで無意識にスルーされちゃうから普通に「最初の話題からずれてない?」とかの方がいい気がする



129 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:57:04 ID:2t4wpeKK0.net

やったことある経験からすると開幕レスバ判定員です!派遣されてきました!
から入るとわりと客観的な立場でいられたwww



130 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 14:57:27 ID:066vY+mGa.net

レスバってルールなくて不毛だったけど遂にルール生まれたん?



131 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 15:01:10 ID:hvNNUCH10.net

>>130
勝敗はともかく、ルール無用の傍若無人ぶりにストローマンという反則のレッテルを貼ることができる



133 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 15:03:53 ID:P0ip30b50.net

効いてる効いてるwと涙ふけよwだけで勝てるぞ



134 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 15:04:46 ID:CfFnryJQ0.net

死に結びつけて相手を誘導するみたいなテクニックあったな



136 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 15:06:44 ID:hvNNUCH10.net

>>134
煽りに対して煽り返したら
「殺人犯なら殺してもいいっていうのか」って言われたことがあって狼狽した



137 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 15:09:22 ID:CvMFHWfW0.net

自分で勝手に藁人形を作って
それをもとに反論するってことかー



140 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 15:11:48 ID:M2M80Piqp.net

論点ずらしはレスバの基本だぞ☆



141 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 15:12:24 ID:ddQQI3R/0.net

かんたんに見抜かれてまうやん



142 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 15:12:45.131 ID:oKJ/PdJf0.net

>>1
呪術人形を使用することに実効性があるなんてそんなわけないだろしっかりしろ



144 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 15:18:31 ID:4wsaKPUP0.net

調べてたらこういうの議論界隈の人にはまとめて「詭弁」って言われてて嫌われてるらしいな










145 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 15:22:29 ID:goMXJM1Y0.net

>>144
必殺技みたいでかっこいいですわ



150 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 15:40:51 ID:spMUUZvTa.net

>>144
ひろゆき論法のまとめかな?



162 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 18:03:55 ID:A1lw0Am4a.net

>>144
ストローマンは知ってたけど他のもあるあるだな



147 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 15:27:30.690 ID:LEb0Pjt10.net

ディベートと同じでちゃんと検証されると負けるやつ



148 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 15:29:04.382 ID:oKJ/PdJf0.net

詭弁のガイドラインってあったな昔



149 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 15:38:55 ID:4UuJB0Ll0.net

「詭弁のガイドラインを貼り付けて詭弁が振るわれたと印象付ける詭弁」も横行してたからな
結局、分類は結果論であって分類そのものを根拠にし始めるとレッテルの貼り合いになる



155 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 16:48:32.157 ID:kZzu6GJwa.net

レスバに関してはこの論法は通用しないぞ
歪められても戻しつつ何時間もレスバしてれば9割の論客は折れる



157 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 17:49:49 ID:mQd7lK04a.net

くだらねー
何が論法だよ
論になってないだろ



163 : 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/05/30(土) 18:04:07 ID:FOmNTK810.net

スルー以外の対処法がわからない



■これも見てみようかなって記事

http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1590814326/


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